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So liest man heute.

Thomas Kistner im Interview

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Herr Kistner, Ihre Karriere als Sportjournalist – nennen Sie uns Stichworte Ihrer Karriere?
Verkürztes Volontariat bei den Badischen Neuesten Nachrichten in Karlsruhe, 1986 Wechsel zur Abendzeitung München, seit 1990 bei der Süddeutschen Zeitung. Theodor-Wolff-Preis 2008, Sportjournalist des Jahres 2006, hier weitere Nominierungen unter die besten Drei sowie für den Goldenen Prometheus. Allerlei weitere Preise in den diversen Kategorien des Verbandes Deutscher Sportjournalisten, dazu den Fairplay-Preis 1996.
Wie lange arbeiten Sie schon an dem Thema Fifa?
Konzentriert seit etwa Mitte der 90er Jahre.
Wie haben Sie recherchiert, wie sind Sie an Ihre Quellen und Belege gekommen?
Wie recherchiert man? Sich möglichst alles zugänglich machen, was offiziell und vor allem inoffiziell verfügbar ist. Dokumente helfen am meisten. Zudem lassen große Organisationen mit fragwürdigen Personalnetzen wie die Fifa viele Ex-Mitarbeiter, Geschäftspartner und sonstige Begleiter am Wegesrand zurück, die reale Einblicke in die Vorgänge erhielten – und diese zuweilen mit den (leider viel zu) wenigen kritischen Geistern teilen, die es im Sportjournalismus gibt. Für mich ist es wesentlich, die Motivlage der jeweils handelnden Personen zu ergründen. Ich will begreifen, worin der Antrieb für die Personen liegt, die ich beschreibe. Die Psychologie von Menschen, die es über den Sport ins Rampenlicht drängt, und die von Menschen, die es über den Sport zwar nicht ins Rampenlicht, aber an wirtschaftspolitische Schaltstellen drängt, wäre für sich genommen ein spannendes Thema. Voll aus dem Leben.
Wie reagiert die Fifa auf Ihre Arbeit und seit wann weiß sie davon?
Sie weiß spätestens seit Januar davon, als der Verlag, dann bald auch ich selbst, von der Fifa angefragt wurde, ob ich dem Verband das Manuskript vorab selbst vorlegen möchte. Andernfalls werde man Wege finden, rechtzeitig vor der Veröffentlichung daran zu kommen. Grundsätzlich zähle ich zu den drei, vier Journalisten, die bei der Fifa auf dem Index stehen. Sepp Blatter selbst hat diese aus seiner Sicht bedrohlichen Leute Ende 2010 namentlich in einem Schweizer Interview benannt. Und so ist bei manchen Fifa-nahen Leuten die Angst davor, mit mir in Verbindung gebracht zu werden, gar als ein Gesprächspartner, mit Händen zu greifen. Zuweilen wird diese Furcht auch offen formuliert. Zu den Standardfragen mir gegenüber gehört bspw. mittlerweile, ob ich sicher sei, dass mein Telefon nicht abgehört werde. Ich habe keine Hinweise darauf, dass dem so wäre. Keine Ahnung, ob das Paranoia ist – die Sorge einer wachsenden Anzahl von ehemaligen oder Immer-noch-Insidern jedenfalls ist Fakt. Und ein englischer Kollege hat schon 2006 ausführlich darüber berichtet, wie während seiner Buchrecherchen für ein Fifa-kritisches Buch die britische Telekom herausfand, dass irgendjemand seinen Telefongesprächen nachgespürt hatte. Aber klar, auch hier gilt: Der Sachverhalt ist so, doch wer wirklich hinter der Aktion steckte, wurde nie herausgefunden.
Wie ist die Bestechungspolitik gegenüber Journalisten?
Nähe korrumpiert bekanntlich häufig, und wir reden hier von Sportjournalisten. Die Erfahrung auf diese Berufsgruppe bezogen lehrt, dass viele Sportjournalisten sich gewissermaßen schon selbst korrumpieren – beispielsweise über das Glücksgefühl, dass sie in diesem Job und damit ihren Helden des Sports so nahe sein zu dürfen. Wer seinen Fußball- oder Olympiahelden statt der Autogrammkarte das Mikro hinhalten darf, braucht gar nicht mehr im herkömmlichen Sinne bestochen zu werden – der kommt oft erst gar nicht auf dumme Gedanken. Zum Beispiel auf den dummen Gedanken, sich einmal die gnadenlosen Polit- und Wirtschaftsmechanismen hinter dieser wundervoll geschmierten Industrieshow mit den perfektionierten Leibern genauer anzusehen. Huch: Da könnten ja die Fan- und Konsumenten-Träume platzen! Aber man braucht gar nicht so tief in die internationale Sportpolitik eindringen – es genügt ja schon zu beobachten, wie der Sportjournalismus mit der endemisch verbreiteten Dopingproblematik umgeht. Die höchste Verdrängungsstufe hat auch hierin der Fußballjournalismus erreicht: Dem ist nahezu unbekannt, dass es so etwas wie Doping gibt – abseits von Radsport und Gewichtheben. Dabei sind die Beweise und die verlässlichen Anzeichen dafür immens. Selbstverständlich wird gerade in dieser Highspeed-Athletiksparte mit chemischen Keulen auf Teufel komm raus getrickst. Denken wir an Juventus Turin, das – gerichtlich nachgewiesen – seine größte internationale Erfolgszeit in den Neunzigerjahren im Schatten einer Vereins-Apotheke absolvierte, die nach richterlicher Feststellung für die Ausstattung der Klinik einer mittelgroßen Kreisstadt gereicht hätte. Oder nehmen wir all die (stets reflexartig wieder abgewürgten) Bekenntnisse von Fußballprofis auch in der Bundesliga. Toni Schumacher, Peter Geyer, aber selbst Franz Beckenbauer hatten schon in den Siebzigerjahren darüber berichtet – und waren eingedenk eines immensen Drucks aus der Branche schnell verstummt. Seither hat sich die Athletik im Fußball um mindestens 50 Prozent gesteigert – mit Apfelschorle und Müsli? Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann. Oder denken wir daran, dass der berüchtigte spanische Dopingdoktor Eufemiano Fuentes nicht nur Radprofis gedopt hat, sondern seinerzeit auch die Profis von Barcelona und Real Madrid betreute. Und was war wirklich in den Spritzen, die unseren Berner Helden beim WM-Finale 1954 verabreicht worden sind? Nur Glukose – oder doch, was eindeutig näher an der Sport- und Lebensrealität liegt, das schon im Zweiten Weltkrieg gebräuchliche und von deutschen Sportärzten zu jener Zeit eingehend erforschte Aufputschmittel Pervitin? Was hat es mit der seltsamen Häufung von Leberschäden und dadurch bedingten Todesfällen unter den Berner Helden auf sich? Da rührt man an den großen Geheimnissen eines Landes, das sich im Fußball selbst neu gefunden und erfunden hat. Angesichts solcher Aufgabenstellungen fragt sich dann mancher brave Sportjournalist eben besorgt, ob er sich mit derlei journalistischen Detektivarbeiten nicht einfach nur selbst den Ast absägt, auf dem er sitzt. Klingt vielleicht etwas derb, doch diese Sichtweise ist in der Branche sehr, sehr stark verbreitet. Genau diese Sache mit dem Ast hat mich auch selbst jemand gefragt, der zu jener Zeit intensiv mit dem Sport hierzulande befasst war: Wolfgang Schäuble, damals Innenminister. Schäuble fragte mich ernsthaft, ob wir nicht unsere Zeitungssportredaktion personell verdünnen müssten, wenn zum Beispiel Bayern München in die Zweite Liga absteigen würde. Problematisch im Sportjournalismus wirken zudem diverse Zwänge, die teils für jedermann klar erkennbar sind. Etwa die Zwänge für Mitarbeiter von all jenen größeren und großen Sportmedien, die sich Verwertungsrechte an bestimmten Sportveranstaltungen teuer erkauft haben: Sollen die nun hergehen, ihr Millionenprodukt schlecht zu reden (oder zu schreiben, zu senden)? Und wenn sie´s wagten – wie würden die Chefs darauf reagieren? Es gibt branchenintern das mittlerweile ja recht gebräuchliche Wort von Sportjournalisten, die Fans sind, die es über die Absperrung geschafft haben. Darauf darf ich das Urheberrecht beanspruchen.
Die Verflechtung von Fifa-Aktivitäten und der Außenpolitik/Wirtschaftspolitik ist hochspannend. Können Sie Ihre Theorie dazu ausführen?
Das würde Stunden dauern. Jedenfalls ist eine Fußball-WM aus politischer Sicht eine Propaganda-Veranstaltung. Brot und Spiele, nichts anderes, und wehe dem Politiker, der sich öffentlich gegen eine solche Veranstaltung stellen würde. Der kann seinen Wahlkreis gleich abgeben. Die Aussicht auf Brot und Spiele schafft auch eine über Jahre anhaltende Aufbruchsstimmung im Land, die sich politisch gut nutzen lässt, von der Selbstdarstellung der politischen Elite bis hin zur Durchsetzung heikler Beschlüsse während einer WM. Was passierte beispielsweise im deutschen Märchensommer 2006 während der Fußball-WM? Die Mehrwertsteuer im Lande wurde von 16 auf 19 Prozent erhöht. Um drei Prozent! Na und? Hat niemanden wirklich interessiert in einem delirierenden Land. Ein großer Teil war ja wochenlang völlig verzückt Fußball gucken auf den Fan-Meilen. Eine Nation im Poldi&Schweini-Rausch mit schwarzrotgolden bemalten Gesichtern. Nichts gegen die Freude am Fußball. Ich spiele selbst noch heute im Punktspielbetrieb. Aber wo sind die Grenzen? Wo sind die Grenzen, wenn demokratische Regierungen – wie es auch die unsere getan hat – einem obskuren Laden nach Schweizer Privatrecht die Befreiung von Steuer-, Arbeits- und Zollbestimmungen gewährt? Wenn sie akzeptieren, dass sie der Fifa "zufriedenstellende Auskunft" erteilen müssen, falls sie bestimmte Personen nicht ins Land lassen wollen? Die Frage ist hier nämlich: Wen weisen demokratische Regierungen an ihren Landesgrenzen ab? Das sind in der Regel Terrorverdächtige und/oder Schwerverbrecher – mit welchem Recht aber fordert die Fifa "zufriedenstellende" Aufklärung darüber? Sollen ihr Regierungen über potentielle Terroristen referieren – der Fifa, einem aus aller Welt dahergelaufenen Haufen von Funktionären, oftmals selber höchst obskur, die sich in einer Art Hasenzüchter-Verein versammelt haben? Das ist die Lage mittlerweile. Länder wie England, Holland, Belgien, Spanien und Portugal mussten solche Vorgaben akzeptieren, als sie sich für die WM 2018 bewarben. Aber natürlich: Mit der Bevölkerung wurde das erst hinterher diskutiert, nach dem Scheitern – wenn überhaupt. Und was die Mär vom wirtschaftlichen Mehrwert eines solchen Turniers angeht, der von den auffallend immer selben bezahlten Wirtschaftsgutachtern gern fleißig hochgerechnet wird: Den gibt es, klar. Aber nur aus Sicht des Privatsektors. Denn eine Fußball-WM ist im Kern wirtschaftlich eine milliardenschwere Umverteilung von der öffentlichen in die private Hand.
Die Schweiz und die Fifa: Sie beschreiben die eigenwillige Regelung in der Schweiz, warum es dort qua definitionem keine Sportkorruption gäbe und dass bis Ende 2011 ein Anforderungskatalog für eine Neuregelung vorliegen soll. Wie ist der Stand jetzt, im Frühjahr 2012?
Es wird jetzt tatsächlich ein wenig gearbeitet an den schreienden Missständen. Bisher ist der Standort Schweiz ja geradezu eine Einladung zur Korruption. Aber wie überall in der Politik, hat der populäre Sport auch unter Schweizer Politikern zahlreiche Lobbyisten. Und was im Steuerparadies traditionell weniger dramatisch gesehen wird als in manchem anderen Land, sind Vetternwirtschaft und gewisse finanzpolitische Durchstechereien. Was also die Schweizer Politik in den letzten ein, zwei Jahren am stärksten wachgerüttelt hat, ist der Aufstand in der Bevölkerung. Daran kommt kein Politiker vorbei. Die Bevölkerung schuf verheerende Umfragewerte für die Fifa und wählte beispielsweise den köstlichen Begriff "Fifa-Ethikkommission" sogar zum Unwort des Jahres 2010. Und zudem war natürlich alarmierend, dass der Ruf der Schweiz allmählich in Mitleidenschaft gezogen wird, wenn man dort weiterhin tatenlos den Selbstbedienungsladen Fifa gewähren lässt. Es ist letztlich wie die Problematik für die Sponsoren: Wenn man sich nicht mehr rühmen darf, Sitz (oder Partner) der größten Weltsportverbände zu sein, sondern sich dafür schämen muss, womöglich sogar vor der Kundschaft rechtfertigen, wie neuerdings Fifa-Topsponsor Emirates – erst dann ist es so weit. Erst dann kippt das Ganze ins Gegenteil um. Diese Schmerzgrenze hat die Fifa in der duldsamen Schweiz nun erreicht.
Nur um noch einmal die Größenordnungen der Deals zu klären und weil’s so schön ist: Rechte an der Vermarktung einer WM wurden an den genehmsten Bewerber nicht für die größtmögliche Summe, sondern für einen Euro verkauft, schreiben Sie. In Zahlen: 1 Euro?!
Nein: Ein Dollar. Dieser satte Betrag wurde von der Fifa aufgrund des Faktendrucks sogar bestätigt. Wobei dieser genehmste Bewerber nicht irgendeine Firma, sondern ein Vorstandsmitglied der Fifa selbst war. Und zwar der Mann, der Fifa-Chef Blatter stets verlässlich bei den Präsidentenwahlen rund 35 Wählerstimmen zusichern konnte. Da verwundert doch sehr, dass es immer noch Leute gibt, von Michel Platini über Theo Zwanziger bis Gerhard Mayer-Vorfelder, die öffentlich und ungeniert beteuern, sie halten Blatter persönlich für nicht korrupt. Wie, bitteschön, definieren sie dann solche und andere Discount-Deals mit Fifa-Rechten für Funktionäre, die Blatter bei Wahlen die Stimmen besorgen? Zufall? Partieller Gedächtnisverlust? Sie glauben offenbar einfach, dass Blatter, der sonst alles weiß in seiner Fifa, nie etwas mitgekriegt hat etwa von den Ein-Dollar-Deals für seinen engen Wahlhelfer. Und wer das wirklich glaubt, der darf auch glauben, dass der Klapperstorch die Babys bringt.
Sie sprechen von der vollständigen Absenz von Strafgesetzen, was Funktionäre wie Sepp Blatter beispielsweise in der Schweiz schütze. Welche Gesetzeslücken sind das vor allem und wie müssten sie geändert werden?
Es gibt gar keine durchgreifenden Gesetze gegen die Privatbestechung. Und ein Schweizer Privatverein wie die Fifa mit ihren Funktionären ist auch über das geltende Wettbewerbsrecht bisher nicht wirklich zu greifen. Eine andere Möglichkeit wäre, das Führungspersonal des milliardenschweren Unternehmens Fifa wie das von großen Organisationen wie der UN zu behandeln. Dann wäre Bestechung von Fifa-Funktionären kein Antragsdelikt mehr, sondern müsste von Amts wegen verfolgt werden. Aber man muss da immer auch die gewachsenen Beziehungen zum Polit- und Justizapparat sehen. Und schließlich würden die Fifa-Bosse dann sicherlich gleich auf eine Art Diplomatenstatus pochen – das könnte am Ende höchst kontraproduktiv sein. Wie getreulich die Schweizer Politiker nach wie vor zu ihren anrüchigen Fußballfunktionären stehen, konnte man zuletzt am 25. April 2012 beim Straßburger Europarat sehen: Da wurde mit einer Riesenmehrheit ein ungewöhnlich scharfes Positionspapier zur Korruption in der Fifa samt Aufklärungsforderungen, speziell in Richtung Sepp Blatter, verabschiedet. Neben den 95 Ja-Stimmen im Plenum gab es ein Nein und zwei Enthaltungen. Dieser letzte Widerstand kam natürlich von Schweizer Abgeordneten.
Angesichts der erschlagenden Dichte der Verflechtungen – sehen Sie irgendeine Chance, den Korruptions-Dschungel zu aufzulösen?
Nur eine. Wir reden hier ja über Menschen. Da gibt es zwar viele korrupte, aber auch genügend aufrechte Zeitgenossen. Allerdings findet sich diese Spezies in den Sportspitzenämtern notabene kaum bis fast gar nicht. Die herrschende korrupte Kamarilla mit all ihren Schattengeflechten, mit all den Bei- und Nebensitzern im Wartestand auf den nachfolgenden Ebenen, sie muss ausgetauscht werden. Doch diese personelle Runderneuerung wird niemals über Sportwahlen erfolgen können. Im Gegenteil. Es wirken ja selbst honorige Polizeiinstitutionen oder Compliance-Experten (nebenbei: Für Riesensummen Geldes) daran mit, das System Blatter abzusichern. Ob dies bewusst oder nur bemerkenswert blauäugig geschieht, davon soll sich jeder selbst ein Bild machen. Aber eine Großreinigung des wirtschaftsethischen Vakuums Fifa kann selbstverständlich nicht über irgendwelche frommen neuen Compliance-Regeln funktionieren. Die funktionieren ja genau besehen auch in der Wirtschaft nur bedingt; sie sind hauptsächlich dazu da, die Betrügereien und Korruption ein wenig schwieriger zu machen. Nein, es kommt auf die handelnden Menschen, auf das Personal an. Und da sehe ich bei der Fifa und ihren in bald 40 Jahren des Blatterismus gewachsenen Strukturen rabenschwarz. Hier funktioniert die gründliche wirtschaftsethische Erneuerung nur über den ganz großen Crash. Auf den steuert die Fifa derzeit zu, darauf weist immerhin manches hin.
Fußball zu Beginn Ihrer journalistischen Arbeit und Fußball heute – wie ist die Entwicklung aus Ihrer Sicht? Was prägte und prägt den Sport?
Aus persönlicher Warte hat sich wenig geändert: Ich habe einst in der D-Jugend das Spiel angefangen und kicke heute noch in der oberbayerischen Senioren-Liga A. Die persönlichen Aufgeregtheiten rund um das wunderbare Spiel haben sich, das muss ich gestehen, dabei nur graduell verändert. Im großen Rahmen aber ist das Spiel leider zu einer knallharten Handelsware verkommen – und zu einem enormen Polit-Instrument. Wir sehen ja gerade, wie die Ölprinzen vom Persischen Golf und die Oligarchen-Cliquen aus den früheren Sowjet-Staaten den Fußball an sich reißen. Auf allen Ebenen. Kein Zufall ist, dass Russland und Katar die WM-Turniere 2018 bzw. 2022 zugesprochen erhielten. Also schaun mer mal, um mit dem letzten deutschen Kaiser zu sprechen, ob eines Tages all die Argumente auf dem Tisch liegen, die die Vorstandsherren der Fifa zu diesen WM-Vergaben bewogen haben.

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